İlber Ortaylı: "Coğrafyayı Sevmek ve Gezmek Beni Tarihçi Olarak Desteklemiştir"

Ülkemizin en önemli simalarından biri olan büyük tarihçi Profesör İlber Ortaylı ile seyahat üzerine keyifli bir sohbet gerçekleştirdik. Hem son kitabı Seyahatname’den hem ülkemizin coğrafi özelliklerinden hem de seyahat etme ile ilgili merak ettiğimiz her şeyi sorduk, o da içtenlikle cevapladı. İlber Ortaylı, bu sefer "tarihçi" kimliği ile değil, "seyyah" kimliği ile karşımızdaydı.

Tarihçi İlber Ortaylı ile "Seyyah" İlber Ortaylı Arasındaki En Belirgin Fark Sizce Nedir? Birisi okuyor, birisi geziyor. Sadece okumayla bir şey öğrenilmez. Gezip görmek gerekiyor. Gittiğin ülkeyi yaşayacaksın. Bu çok önemlidir. O şehrin kültürünü bilecek ve onu anlamaya çalışacaksın. Tarih çalışması yapılırken nasıl çalışmamızı birincil kaynaklar, arşiv bilgileriyle destekliyor ve bunlar tarihi anlamamızı kolaylaştırıyorsa, eğer coğrafyayı da kavramak istiyorsak gözlemlemek ve dediğimiz gibi orayı yaşamak gerekir. Sadece harita ve ansiklopedik bilgiye bağlı kalınmaz.
Gezilerinize 82-89 yıllarında Türkiye’den değil Avrupa’dan başlamışsınız. Bunun belirli bir sebebi var mı? Hayır, hayata Avrupa’dan başladım ama yurt dışı ilk olarak gezim şuurlu olarak Suriye ve Lübnan’dır. Bunun özel bir sebebi yoktu. Kolay gidiliyordu, Şark’ı sevdim de. Trene atlayıp istediğim yerlere rahat bir şekilde gidebiliyordum. Oraların kendilerini nasıl koruduğunu görmek de benim için de çok önemli oldu.

"Seyyah" kimliğinizle çıktığınız gezilerinizin "tarihçi" kimliğinize ne gibi katkıları oldu? Çok önemli katkıları oldu. Tarihçi takımının dünyadan haberi olmalıdır. Tarihçi görmelidir, gezmelidir, yaşamalıdır gittiği yerleri. Gittiği yerleri gördükçe karşılaştırma yapma imkanı bulacaktır. Öte yandan coğrafyasız bir tarih düşünülemeyeceğini başka yazılarımda ve konuşmalarımda da belirtmiştim. Coğrafya; geçmiş, o geçmişle oluşturulmuş dil ve edebiyat metinlerini öğrenme istediği uyandırır. Böyle olunca da coğrafyayı sevmek ve gezmek beni tarihçi olarak desteklemiştir.
İlber Ortaylı Seyahatnamesi Nasıl Ortaya Çıktı? Seyahat etmek gençliğimden, belki de çocukluğumdan beri beni çok heyecanlandıran bir uğraş olmuştur. Coğrafya öğrenmek için harita üzerinde tespit ettiğim yerlere gitmek çok önemli bir şeydi benim için. Zamanla ve özellikle eskiden sürekli ve düzenli bir seyyah oldum. Birçok yeri gezmek için uğraştım. İşte bu kitap da bunca yıllarda gezdiğim, gözlediğim, notlarını aldığım ve yaşadığım yerlerden ortaya çıktı.

Anladığımız kadarıyla kitabınız bir seyahat rehberinden çok, tarihsel bir serüven niteliğinde. Okurlar, neden İlber Ortaylı ile böyle bir yolculuğa çıkmalı? Seyahatname kitabında da belirttiğim gibi beşeriyetin macerasını anlamak için dil, tarih ve coğrafya bilinmelidir. Bu beni turist rehberlerinden farklı olarak, gezilen yerlerin farklı yönlerini ortaya koymaya itti. Bildiğiniz gibi gezi rehberleri sıkıcı olabiliyor. Bunun ötesinde merak edilen bölgeyi anlamak noktasında da yetersiz kalabiliyor. İşte bu yüzden hazırladığımız seyahatnamenin farklı üslubu ve insanların gittikleri yerleri daha iyi anlamalarını ve yaşamalarını sağlayan yönü var.

"Türkiye gibi önemli bir coğrafyayı ve tarih alanını öğrenmek için onun kuzeyindeki Güney Rusya ve Kafkasya, doğusundaki İran ve Hindistan, güneyindeki Suriye, Filistin ve Mezopotamya'nın yanı sıra Balkanları ve Akdeniz ülkelerini anlamak da kaçınılmazdır" demişsiniz. Sizce bizim coğrafyamızı diğer ülkelerden ayıran şey nedir? Bizim coğrafya çevre ülkelere göre çok renklidir. Hem tabiat hem tarih ve kalıntıları bakımından çok renkli. Ama çok renkli olmasına rağmen çok da bakımsız. Bir de önemli bir husus bu coğrafya çok tahrip görüyor. Suriye’dekinden çok daha fazla şehir bizde tahrip oluyor. Hafız’ın zamanında Suriye’ye iyi bakılmış. Ancak burada tahrip ediliyor. Gelen kesim çok arsız, hükümetler. Etrafındaki insanlar da çok yağmacı ve kabadır. Bir de bu marifet sayılıyor. Arapları küçümsememek lazım gidip Petra görülürse, mirasın nasıl korunduğu görülecektir. Çok iyi korunmuş şehirler görmek istiyorsanız, bazılarının küçümsediği Arap şehirlerine bakın. Buradakilerin taşla ve çevreyle iletişimi vardır ki bu çok önemlidir.

Sizce Türkiye’nin tarihini iyice sindirebilmek için gidilmesi gereken ilk 5 yer neresi olmalı? Yukarıdaki soruda da belirttiğimiz gibi Türkiye’yi öğrenmek için onun etrafı gezilmelidir. Balkanlar, Ortadoğu gezilerek Türkiye çepeçevre dolaşılmalıdır ancak bu şuurlu bir şekilde yapılmalıdır.
Geçmişten gelen seyahatname oluşumu, günümüzde blog kavramına evrilmiş durumda. Artık çoğu seyahatsever, kişisel blogları üzerinden tecrübelerini paylaşıyor ve insanlara tavsiyelerde bulunuyorlar. Bu dönüşümü nasıl değerlendiriyorsunuz? Az önce de söylediğim gibi klasik seyahat rehberleri yetersiz ve hatta sıkıcı olabilir. Yeni rehberlerin odaklandıkları yerler ve üslupları değişiyor. Çünkü bir coğrafyanın faunası, florası, doğası ve üzerindeki kalıntıları… İşte bunlar ancak insanların orada yaşanmışlıklarıyla anlam kazanır.

İlber Ortaylı nasıl tatil yapar? Mesela Buda, Peşte ya da Prag’a giderim. Kültürü olan ve onu koruyan güzel kitapçılara rastladığım ve güzel kütüphaneleri olan yerlere giderim.
Klişe bir soru; çok gezen mi bilir, çok okuyan mı? Böyle soruları pek sevmiyorum…

Gezecek imkanı olmayanlara birkaç İlber Ortaylı tavsiyesinde bulunabilir misiniz? Gezersiniz. Trenle gezilir. Talebe yurtlarında kalınır. Bir şekilde yolu bulunur. Şimdi imkanlar hem de daha çok.